MediaWiki talk:Changeemail-nochange/el

Δεν υπάρχει διαφορά μεταξύ απλού και εξακολουθητικού ενεστώτα στα νέα ελληνικά. Είναι ο ίδιος τύπος. Λέμε τρώω είτε το κάνουμε τώρα είτε το κάνουμε εξακολουθητικά. Το ρήμα είναι εισάγω. Δες και μόνος σου ότι το εισαγάγω είναι παρωχημένος καθαρευσιάνικος τύπος.

Λεξικό Πατάκη:

ενεστώτας: άγω

παρατατικός: ήγον

μέλλοντας: άξω

αόριστος: ήγαγον , άρα η αναδίπλωση -γαγ είναι για παρελθοντική χρήση

κλπ.

Κατά τον ίδιο τρόπο και οι παρατηρήσεις σου Λεξικό θεωρώ ότι είναι λανθασμένες. Δεν υπάρχει διάκριση απλού και εξακολουθητικού ενεστώτα στα νέα ελληνικά. Αμφιβάλλω αν υπήρχε και στα Αρχαία.

Βέβαια αυτή είναι και η άποψη του Μπαμπινιώτη και πολλών άλλων φιλολόγων και μεταφραστών. Υπάρχει όμως και η άλλη άποψη. Εδώ του Σαραντάκου για παράδειγμα. Και σίγουρα και πολλών άλλων.

Για μένα αυτό το "εισαγάγω" περισσότερη σύγχυση δημιουργεί παρά βοηθάει.

Το «πιες» είναι ίδιο με το «πίνε»; Το «Δώστε το τηλέφωνό σας» είναι ίδιο με το «Δίνετε πάντα τα πραγματικά σας στοιχεία». Το «πες μου ένα τραγούδι» είναι ίδιο με το «λέγε μου κάθε μέρα τραγούδια»; Το «ανέβασε αυτό το αρχείο» είναι το ίδιο με το «ανέβαζε ένα αρχείο την ημέρα»;

Στην προστακτική προφανώς και υπάρχει ακόμα απλός και εξακολουθητικός χρόνος.

• «Εισαγάγετε τα στοιχεία σας» σημαίνει «Δώστε τα στοιχεία σας» (τώρα)
• «Εισάγετε τα στοιχεία σας» σημαίνει «Δίνετε τα στοιχεία σας» (π.χ. κάθε μέρα)

Άλλο το ένα άλλο το άλλο.

Τώρα, αν ο κόσμος το κάνει συχνά λάθος και αυτό το λάθος τείνει να καθιερωθεί, αυτό είναι άλλο θέμα. Όμως εμείς εδώ δεν μιλάμε καθομιλουμένη με τον κολλητό μας όπου τα λάθη είναι ανεκτά. Εδώ έχουμε μηνύματα τα οποία διαβάζονται από χιλιάδες κόσμου καθημερινά. Δεν μπορούμε ελαφρά τη καρδία να αφήνουμε ένα λάθος εν γνώση μας με το σκεπτικό «έλα μωρέ, αφού οι περισσότεροι έτσι το λένε». Η ευθύνη μας είναι μεγάλη. Διαμορφώνουμε συνειδήσεις.

Σου εξήγησα γιατί θεωρώ ότι είναι λάθος αυτό που λες εσύ. Ότι επικράτησε ως γλωσσολογική θεωρία κάτι δεν το κάνει πανάκεια. Μέχρι το 1975 η δημοτική δεν ήταν καν επίσημη γλώσσα.

Σου εξήγησα ότι υπάρχουν και αντίθετες απόψεις. Οι γλώσσες προηγήθηκαν της γραμματικής και της κανονικοποίησης τους. Τα λάθη όταν καθιερώνονται παύουν να είναι λάθη για τους γλωσσολόγους.

Ότι διαμορφώνουμε συνειδήσεις είναι το μόνο σίγουρο.

Αν έρθουμε όμως στο πρακτικό του τι καταλαβαίνει κάποιος που διαβάζει το μήνυμα Εισάγετε το κωδικό σας. Θα καταλάβει άραγε ότι πρέπει να κάνει login και μετά logout και ξανά login και ούτω καθεξής να συνεχίσει ένα infinite loop?

Δεν πιστεύω ότι αυτό είναι που θα καταλάβει.

Εδώ θα βρεις γιατί οι στιγμιαίοι τύποι από ρήματα παραγόμενα από το άγω θεωρούνται ξεπερασμένοι, αλλά και μια γενικότερη ανάλυση για τη ρίζα του κακού αλλού.

Κατ' αρχάς να πω ότι κάποια από τα επιχειρήματα που μου δίνεις αποτελούν για μένα προσωπικές αξίες!

Π.χ. εκεί που λες: «Ότι επικράτησε ως γλωσσολογική θεωρία κάτι δεν το κάνει πανάκεια. Μέχρι το 1975 η δημοτική δεν ήταν καν επίσημη γλώσσα.» δεν θα μπορούσα να συμφωνήσω περισσότερο! Εγώ είμαι αυτός που λέει συνέχεια ότι πολλοί από τους «κανόνες» που χρησιμοποιούμε στη γραμματική είναι περισσότερο πολιτικές θέσεις του εκάστοτε καθεστώτος παρά γλωσσολογικοί κανόνες. Επίσης λέω συχνά ότι «η Δημοτική είναι η νέα Καθαρεύουσα». Δηλαδή η Δημοτική είναι εξίσου κατασκευασμένη και εξίσου επιβεβλημένη με την Καθαρεύουσα αλλά για διαφορετικούς πολιτικούς λόγους, και δεν είναι καθόλου φυσική κατ' ουσίαν.

Το ζητούμενο λοιπόν για μένα, και φαίνεται ότι συμφωνούμε, δεν είναι να εγκλωβιστούμε στους παροδικούς «κανόνες» της εκάστοτε τρέχουσας πολιτικο-κοινωνικής συγκυρίας, όπως κάνουν οι δάσκαλοι στο σχολείο που κάθε χρόνο διδάσκουν άλλα πράγματα γιατί κάθε χρόνο αλλάζει το αναλυτικό πρόγραμμα του υπουργείου, αλλά να ακολουθήσουμε τη φυσική συνέχεια και τους φυσικούς κανόνες της γλώσσας, δηλαδή αυτούς που έχουν την μεγαλύτερη τάση να παραμένουν σταθεροί και αμετάβλητοι διαμέσου των συγκυριών και των αιώνων, επειδή προέρχονται από φυσικούς νόμους. Όπως για παράδειγμα ο κανόνας για το τελικό «ν» που συμπληρώνει κενά στο ρυθμό, όπως θα μπορούσε να εξηγήσει με απλά μαθηματικά ένας μουσικός.

Από αυτήν την άποψη, σχετικά με τον διπλασιασμό «-αγαγ-» έχω να παρατηρήσω τα εξής:

• Είναι ένας κανόνας που φαίνεται να είναι απόλυτα σταθερός. Εκτός από λίγους που τον κατηγορούν, η μεγάλη πλειοψηφία τον αποδέχεται σαν κανόνα.
• Δεν γνωρίζω πώς και πότε μπήκε στη γλώσσα και αν είναι όντως κατασκεύασμα της Καθαρεύουσας ή παλαιότερος τύπος.
  • Το ένστικτό μου όμως μου λέει ότι οι αναδιπλασιασμοί στη γλώσσα μπαίνουν πάντα για λόγους ρυθμού, συνέχειας, για να είναι πιο εύηχη η φράση κλπ. Πρόκειται δηλαδή πάντα για φυσικά αίτια, επειδή έτσι η γλώσσα ρολάρει καλύτερα. Το βρίσκω λοιπόν λίγο απίθανο το «-αγαγ-» να είναι κατασκευασμένο. Οι πιθανότητες λένε ότι είναι κάτι που προέκυψε αυτόματα από τη λειτουργία της γλώσσας.
  • Επίσης ο διαδικτυακός φίλος Σαραντάκος δεν το ξεκαθαρίζει απόλυτα. Αν κατάλαβα καλά από τα λεγόμενά του δεν λέει π.χ. ότι το «παράξω» είναι αρχαίο αλλά ότι θα μπορούσε να ήταν σύμφωνα με τους κανόνες των Αρχαίων. Επίσης η θέση που παίρνει είναι λίγο περίεργη. Δέχεται κάποια πράγματα και κατακεραυνώνει άλλα, αλλά με βάση το γούστο του. Π.χ. λέει: «προσωπικά χρησιμοποιώ ακόμα, αν και με δυσφορία πολλές φορές, τους τύπους «έχει παραγάγει», «να παραγάγει (όποτε χρειάζεται)» Το «να παράξει» ούτε το έχω γράψει (ακόμα) ούτε το έχω πει, αλλά δεν το θεωρώ λάθος και δεν θα το διόρθωνα αν το έβρισκα σε κείμενο. Θεωρώ όμως λάθος το «έχει παράγει».» Δηλαδή,
    • το «έχει παράγει» το θεωρεί λάθος (σε αυτό συμφωνούμε).
    • Το «έχει παράξει» δεν το θεωρεί λάθος μεν αλλά αρνείται να το χρησιμοποιήσει και χρησιμοποιεί το «έχει παραγάγει» για το οποίο δεν λέει ξεκάθαρα αν είναι λάθος ή σωστό, μόνο ότι δυσφορεί να το χρησιμοποιεί.
    • Επίσης το άλλο κουφό είναι ότι το «έχει παραγάγει» το θεωρεί σιωπηρά αποδεκτό ενώ το «να παραγάγει» όχι! Δηλαδή μία δέχεται τον αναδιπλασιασμό και μία όχι.

Αυτό δεν είναι φυσικοί κανόνες, αυτό είναι αλαλούμ.

Αν έρθουμε όμως και στο πρακτικό όπως σωστά λες. Τι καταλαβαίνει ο χρήστης όταν του λες «Εισάγετε τον κωδικό σας»; Προφανώς καταλαβαίνει ότι και με το «Εισαγάγετε». Κανείς δεν έχει αμφιβολία ότι όπως και να γραφτεί δεν πρόκειται να προκαλέσει καμία σύγχυση στο χρήστη ο οποίος τελικά θα εισάξει (ΛΟΛ) μια χαρά τον κωδικό του.

Η διόρθωση δεν γίνεται μην τυχόν και καταλάβει λάθος ο χρήστης. Γίνεται γιατί πρέπει να είναι γραμμένο σωστά. Γιατί βλέποντας το σωστά ο αναγνώστης το μαθαίνει και σωστά. Γίνεται γιατί μπορούμε. Γιατί δεν μας κοστίζει σε τίποτα να το γράψουμε σωστά. Συνολικά ήταν 72 μηνύματα που το είχαν λάθος και τα διόρθωσα όλα σε ένα τέταρτο. Το MediaWiki μέσω της Βικιπαίδειας το διαβάζουν όλα τα παιδιά του σχολείου. Ακόμα και μία ασήμαντη φράση όπως το «Εισάγετε τον κωδικό σας» θα διαβαστεί από χιλιάδες παιδιά και θα επηρεάσει δεκάδες ή και εκατοντάδες από αυτά. Θέλει σύνεση λοιπόν.

Προσωπικά είμαι ανοικτός στη συζήτηση. Μπορεί να κάνω και λάθος. Μέχρι όμως να αποδειχτεί κάτι τέτοιο προτείνω να ακολουθούμε τη γραμματική του Τριανταφυλλίδη και τις κλασσικές γραμματικές της ελληνικής γλώσσας και όχι τις τρέχουσες επιταγές του Υπουργείου Παιδείας που αλλάζουν κάθε χρόνο.

Θα έχεις καταλάβει επίσης ότι είμαι ακομπλεξάριστος σχετικά με τη χρήση αργκό (slang) την οποία μάλιστα επικροτώ σε φάσεις ως απόλυτα πιο δόκιμη από άλλες επιλογές (π.χ. «κατέβασμα/ανέβασμα αρχείου» - άσε φυσικά που αυτό το «επιφόρτωση» είναι και εντελώς λάθος - το σωστό θα ήταν «ανωφόρτωση» αλλά δεν υπάρχει τέτοια λέξη). Δεν είμαι δηλαδή οπαδός της ξύλινης γλώσσας. Το αντίθετο! Είμαι όμως οπαδός της ακριβολογίας (βλ. πολυτεχνείο, θετική κατεύθυνση) και δεν μπορώ να βλέπω κάτι λάθος χωρίς προφανή λόγο.

Και κλείνοντας να σου πω ότι εγώ στην καθημερινή μου ζωή χρησιμοποιώ μια χαρά τον αναδιπλασιασμό «-αγαγ-» και στα δικά μου μάτια τουλάχιστον να ξέρεις ότι φαίνεται απόλυτα δόκιμο, φυσικό και τραγουδιστό και ότι διευκολύνει τη γλώσσα.

Ειδοποίησα όλους τους χρήστες της ελληνικής πύλης στο translatewiki για να πάρουν μέρος στη συζήτηση.

Καλό είναι μέχρι να κατασταλάξουμε να μπουν όλες οι σχετικές παραπομπές στη γραμματική του Τριανταφυλλίδη. Έχω μια σχολική εκδόσεως ΟΕΔΒ, έτος 1976. Κοίταξα στο κεφάλαιο με τα ρήματα και τα παραρτήματα, αλλά δεν βρήκα κάτι για το άγω και τα παράγωγά του.

Βρήκα όμως στο βιβλίο "Λάθη στη χρήση της γλώσσας μας", Ιωάννα Παπαζαφείρη, εκδ. Σμίλη (16η έκδοση) στη σελίδα 42, ότι αναφέρεται:

Τα ρήματα σε -άγω σχηματίζουν τους εξακολουθητικούς χρόνους από το θέμα '''-αγ''' και τους στιγμιαίους από το '''-αγαγ'''. Παραδείγματα: ανάγει, ανήγε, θα ανάγει ...προήγαγε, θα προαγάγει κλπ. 

Το ενδιαφέρον είναι ότι στον πίνακα που παραθέτει μετά με παραδείγματα για τον κάθε χρόνο, περιορίζεται για τον ενεστώτα να δώσει το εξής παράδειγμα:

Ενεστώς Η χώρας μας εξάγει εσπεριδοειδή

Παρατατικός Η χώρας μας εξήγε στο παρελθόν

.....κλπ

Δεν μας δίνει παράδειγμα για τον στιγμιαίο ενεστώτα. Υποψιάζομαι ότι το αποφεύγει σκόπιμα. Ας περιμένουμε να δούμε τι θα πουν και οι άλλοι.

Είχα ξεκινήσει να φτιάχνω και αυτό: Portal:El/MediaWiki/Εισάγω το οποίο έχει όλες τις περιπτώσεις αλλά ίσως έχει και κάποια λάθη. Το έφτιαξα συνδυάζοντας από διάφορες πηγές.