User talk:Upwinxp

Getting started

Gender

Latest comment: 11 months ago3 comments2 people in discussion

Pozdravljen. Opazil sem, da si spremenil številna sporočila MediaWikija, ki uporabljajo ključno besedo GENDER. Tvoje spremembe so v nasprotju z navodili na strani Gender, ki pravi:

»Because most users won't have specified their gender in the preferences and we don't want force them to either, be careful that the translation is as grammatically correct, natural and not offensive as possible for users of any gender (and sensibility)«.

Opravljene spremembe so tudi v nasprotju s splošno usmeritvijo Wikimedie o vključevalnosti.[1]

V komentarju Jezikovne svetovalnice [2] je namreč jasno navedeno: "Poševnice in oklepaji predvidevajo le dve spolni identiteti (ali moško ali žensko), s podčrtajem pa pisci zajamejo cel spekter različnih spolnih identitet." In "Obstajajo pa tudi osebe, ki se ne identificirajo (izključno) z moškim ali ženskim spolom in katerih spolna identifikacija presega binarni spolni sistem."

Opazil sem tudi, da si spremembe vnesel samo v nekaterih sporočilih, kar ustvarja zmedo.

Skratka, tvoje spremembe so nekonsistentne in v izrazitem nasprotju s splošnimi priporočili Wikimedie o vključevalnosti in pravili projekta translatewiki o uporabi ključne besede GENDER. Menim, da ni na urejevalcih in prevajalcih, da presojamo, koliko spolov obstaja, in da v zvezi s tem forsiramo svoje stališče, ampak da prevajamo v skladu s sprejetimi pravili ter jezikovnimi in splošnimi priporočili projekta, v katerem sodelujemo. Zato ti predlagam, da spremembe vrneš. --Eleassar (talk) 22:15, 2 December 2023 (UTC)Reply

Zdravo. Najprej naj te spomnim, da sem se sprememb pravzaprav lotil namesto tebe, saj si že januarja obljubil, da boš zaradi enoglasnega nestrinjanja preostanka skupnosti slog vrnil na predhodno stanje.

Jezikovna svetovalnica je bila do oblike s podčrtajem previdna, da "ni razloga, da bi jo že vnaprej označili za nesprejemljivo", a da se jezikoslovje "še ni opredelilo do novih izraznih možnosti". To mnenje samo zase ni zadosten argument za njeno vpeljavo vsevprek. Zgovorno pa je, da ima tudi po šestih letih od objave mnenja podčrtaj "le malo podpore v stroki" (Delo, 7. 10. 2023), takšen element pa v zbornem jeziku, h kateremu naš projekt prav tako stremi, preprosto nima kaj iskati. Po smernici, ki jo navajaš, ne zdrži niti zahteve "grammatically correct" niti "natural". Občuten del stroke tako kot sodelavci naše wiki opozarja, da podčrtaji izrazno obremenjujejo besedilo in ga delajo nepotrebno težko berljivega, poleg tega je (citiram isti članek) jezikoslovno stališče, da je slovnični spol nekaj drugega kot biološki in družbeni spol. Ti izhajaš iz nasprotnega in ob takšni predpostavki se lahko kot naslednje začne obračunavati z besedami človek, oseba, otrok, dekle, priča, in jih nadomeščati morda s "človek_inja", "oseba_ek", "priča_ec" ... Le kaj bi Svetovalnica porekla o tem?

Menim torej, da moje spremembe niso v nasprotju s pravili in priporočili. Trenutna nekonsistentnost je posledica tega, da je bilo dela preprosto preveč za en večer, čez vikend pa sem imel neodložljive obveznosti. Prav bi mi prišla pomoč, vendar nekako nanjo nisem računal.

Koliko (družbenih) spolov obstaja, me pravzaprav ne zanima, in moja stališča pri tej zadevi so strogo jezikoslovna. Upam, da me nimaš za nestrpneža ali izključujočo osebo, saj veš, da sem na naši wiki pri uvajanju spolno nevtralnih izrazov tudi že aktivno sodeloval.

Popolnoma se strinjam, da urejevalci in prevajalci nismo poklicani za sociološke sodbe. Na eni od njih, namreč kako zelo občutek vključenosti in varnosti zavisi od slovničnega spola, pa je zgrajeno celotno tvoje stališče. Zato bi ti priporočil, da na tej fronti popustiš trenutnemu večinskemu mnenju in da se skupaj osredotočimo na druge cilje, ki bodo h kvaliteti in odprtosti našega projekta pripomogli veliko, veliko več. Upwinxp (talk) 22:33, 3 December 2023 (UTC)Reply

Zdravo in hvala za odgovor. Nekako ne sledim tvojemu argumentu, da je slovnični spol nekaj drugega kot biološki in družbeni spol. Seveda jih razlikujemo, toda z uporabo slovničnega spola pogosto izražamo tudi biološki in družbeni spol in v tem kontekstu je to povezano.

Primeri, ki si jih navedel, so absurdni in v resnici ne povedo ničesar o praksi, pri kateri za ženske osebe po potrebi vpeljujemo ženske oblike. To me spominja na argument, naj na primer ne uporabljamo besed, kot so soboslikarka, tehnica in npr. lovka ipd., ker so (bile v preteklosti) še razmeroma neuveljavljene. Toda zdaj so dodane v SSKJ2 in se uporabljajo [3] in tudi prof. Dobrovoljc je zapisala: "Nove besedne tvorbe se porajajo, če se v jeziku pojavi potreba po izrazu."[4] To je odgovor na to, kaj bi porekla Svetovalnica o tem, kaj je naravno in slovnično pravilno: vpeljali smo nove oblike, ker se je pojavila potreba po tem. "V zadnjih desetletjih nezaznamovanost moškega spola ni več povsem enoumno razumljena, saj se v vedno večji meri poudarja njena družbena pogojenost, zaradi česar se vse bolj uveljavlja vzporedna raba ženskih oblik." Časi, ko so bili nekateri poklici pridržani za moške, so namreč, vsaj upati je, dokončno minili. V ta okvir spada tudi trditev, da uporaba podčrtaja ni slovnično pravilna in naravna ter da je zato v nekem smislu neprimerna. V nasprotju je namreč tako s pravkar citirano trditvijo kot z objavljenim stališčem Svetovalnice, po katerem ni razloga, da bi jo že vnaprej označili za nesprejemljivo.

Poleg tega menim, da če je v debati sodelovalo pet ali šest oseb, od katerih sva bila dva zagovornika podčrtaja, to ni enoglasno nasprotovanje njegovi uporabi. Treba je pač pogledati, kaj pravijo pravila in jezikovna priporočila in se ravnati po tem. Tudi jaz bi se raje osredotočil na kaj drugega bolj koristnega. Menil sem, da je zadeva ad acta. Vendar se bo očitno treba temu še posvečati. --Eleassar (talk) 10:18, 4 December 2023 (UTC)Reply